ルダイ
まずは、僕が驚いたキョウスケさんの「ギャップ」の話から始めようと思うのですが…。
キョウスケ
お願いします!
ルダイ
リロに入社する前の僕にとっては、「キョウスケさん=インスタライブの人」というイメージでした。
コロナが始まった頃、リロのインスタライブが始まった当初は毎日(!)ケイタさんとキョウスケさんが30分ずつインスタライブをしていて、キョウスケさんはいつでも元気いっぱいに抽出の方法を紹介したり、抽出の実験を行っていました。いつの間にか「プリンス」という呼び名までついて(笑)。
その熱量が凄まじくて、いつもこれくらい元気な人なのかなと想像していたんです。
キョウスケ
うんうん。
ルダイ
その印象を持ってリロ珈琲喫茶にお茶しに行ったことがあって、お会計時少しキョウスケさんとお話したんですが、どうも様子がおかしいぞと。
キョウスケ
誰だこの人は!と。
ルダイ
声色から全く違っていて、インスタライブの時のハイテンションなトークはなく、なんというかすごく落ち着いていて。
キョウスケ
はい。
ルダイ
一人「あれー?」と思いながら店を出た記憶があります。それくらいキョウスケさんには「プリンス」のイメージが強くありました。
キョウスケ
そうやね〜。
ルダイ
インスタライブを始めたのは昨年、2020年の春だったかと思いますが、その頃キョウスケさんの状況はどうだったんですか?
キョウスケ
その頃の僕は、入社して半年ちょっとかな。その頃から「プリンス」です。
ルダイ
おお、入社して割と日が浅い時期だったんですね!キョウスケさんはリロに来る前はパティシエとして働かれていて、リロ歴=バリスタ歴ですよね。
初めは覚えることが山ほどあったと思うのですが、どうやってキョウスケさんの抽出理論を作り上げていかれたんですか?
キョウスケ
リロに入りたての研修期間は業務を覚えるのに必死で。コーヒーや抽出理論の勉強はしてる「つもり」になっていたんだけど、研修期間が終わって社長と面談した時に背中を押されて、というか尻を叩かれて。
ルダイ
うんうん。
キョウスケ
「もっと覚えた方がいい。もっと腹をすかせた方がいい」って。そこでひとつスイッチが切り替わって、ハングリーに学び始めるんやけど。
ルダイ
ほうほう。
キョウスケ
そんな中、参加したカッピングの大会で運よく上に進めて、東京で開催される本戦に行くことになった。
ルダイ
おお!
キョウスケ
本戦ではボコボコにされたけど、そこでの経験がすごく刺激的で。
ルダイ
バリスタになって日が浅い状況で大会に参加することは、怖くなかったですか?
キョウスケ
怖かった…いや怖くはなかったな。だって、その会場で誰よりも経験が浅いのは明らかだったから、「誰にでも聞ける」と思って。
ルダイ
たしかに!
キョウスケ
「自分には何もないから、みんな何かくれ!」と思って、全員に話しかけた。
ルダイ
ええー!コーヒーのことを質問するということですか?
キョウスケ
トップレベルの人たちが何をしてるのか、どうやって味覚を鍛えてるのか、とかね。
ルダイ
なるほど。
キョウスケ
大会に向けて練習はやってたけど、トップの人たちの話を聞いたら「あ、自分やってないわ」と思った。それくらいみんな本気で大会に向けて試行錯誤をしていて。
折角東京まで行かせてもらってるから、彼らがやっていることをきちんと聞いて大阪に持ち帰ろうと。
ルダイ
吸収モードですね。
キョウスケ
リロに帰ってきてからも、大会で得たものや自分の疑問を実験するようになったんよね。
ルダイ
なるほどー。その頃から研究熱心なんですね。
キョウスケ
やってみて「こうだ」と出した結論をヒロナさんやアオイちゃん(元スタッフ)にひたすら聞いてみて、また実験して。リロのスタッフの抽出に疑問を持ったら、それも全部聞いた。
「なんでそれをするの」「何が美味しいの」「何がまずいの」って。
ルダイ
そういった類の疑問と答えは、無限にありますよね。
キョウスケ
無限にあるけど、僕のコーヒーを美味しいと思ってもらえるように、とにかく「なんで?」と思ったら人に聞いてた。
ルダイ
キョウスケさんは本や論文のようなテキストでインプットするのではなく、とことん人に聞くんですね。
キョウスケ
勉強は苦手やから。とにかく聞いて試して、聞いて試して。
ルダイ
「学習」というより「習得」という言葉がしっくりくる成長の仕方ですね。
キョウスケ
ただ、インスタライブを始めてからは論文を読むようになったね。
ルダイ
ほう!
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ルダイ
キョウスケさんは本や論文のようなテキストでインプットするのではなく、とことん人に聞くんですね。
キョウスケ
勉強は苦手やから。とにかく聞いて試して、聞いて試して。
ルダイ
「学習」というより「習得」という言葉がしっくりくる成長の仕方ですね。
キョウスケ
ただ、インスタライブを始めてからは論文を読むようになったね。
ルダイ
ほう!
キョウスケ
実験をやる中で自分の答えは出る。でもそれは僕の結論でしかなくて、その答え合わせとして他の論文を見るようになった。自分の答えが正しいか分からないからね。
ルダイ
リロのスタッフ同士で検証して仮説を話すのと、外に発信するのとでは全く意味合いが違いますもんね。
キョウスケ
そうそう、怖い。実験と自分の仮説を、自信を持ってライブでお話しできるようにするため文献やブログを読み始めた。
ルダイ
それを1年以上やってるわけですもんね。すごい数になっていますよね。
キョウスケ
うん。今は週に2回やけど、最初は毎日やってたからね(笑)。
ルダイ
インスタライブはリロの外に向けたアウトプットの機会でもあったということですよね。
それまでも実験自体はしていたと思いますが、そのような「発表の場」を持ったことで、何か新しい影響はありましたか?
キョウスケ
そうやなぁ。「ポイント」ってあるやん?淹れ方だったり、お湯の温度だったり。
ルダイ
はい。
キョウスケ
僕は「ポイント」を身につけるのは元々得意だったんだけど、そのポイントを捉えて伝える能力がさらに鍛えられてきたかな。
ルダイ
「コツ」みたいなことでしょうか。
キョウスケ
そうだね。人に教える時は「ここをは大切だよ」というポイントを伝えるのが大事で。
元々サッカーのコーチをやっていたんだけど、それも同じ話。
僕自身はプロみたいにサッカーがうまいわけではないけど、ポイントは全部教えられる。
ルダイ
うんうん。抜き出して伝えるのが得意なんですね。
キョウスケ
そう。多分得意やと思う。
ルダイ
たしかに。インスタライブでも毎回テーマをひとつに絞っていますね。「挽き目」だったり「フィルター」だったり。
キョウスケ
ひとつのテーマに対してのポイントを、どう伝えていくか。
ライブ中に実験を見てくれてる人たちの前でやりながら、「今こうなったよね、だからこうなんだよ!」みたいな。
ルダイ
そこに論文の情報で肉付けをして、ですね。
キョウスケ
だから、ライブを通してそういうところが強化されたと思う。ポイントの見つけ方やアウトプットの仕方、共通点の見つけ方。
ルダイ
なるほど。
インスタライブの視聴者さんはコーヒーを仕事にしていない方が多いと思いますが、その中でもコーヒーが大好きですごく詳しい方から、飲むのは好きだけど淹れ方がよく分からないという方まで様々だと思います。それこそ、コーヒーの楽しみ方は多様なので。
いろんな方々にライブを通してコーヒーの面白さを伝える上で、意識していることはありますか?
キョウスケ
そのために、週に2回の内容を「実験ライブ」と「抽出ライブ」に分けた。
ルダイ
ほう。
キョウスケ
「抽出ライブ」は抽出の方法を教えるライブ。「抽出器具がなくても、こうすればドリップバッグって美味しく淹れられるんだよ」というところから始まって。「じゃあ次はこの抽出器具を使ってみよう」「ここをこう変えれば自分の好みを見つけられるかもしれないね」みたいな。
ルダイ
ほうほうほう。
キョウスケ
「実験ライブ」の扱う内容は、コーヒーがとことん好きで追求したい人向けにしてるんよね。「じゃあ水を変えてみたらどうだろう」とか。科学的な内容が多いかな。
ルダイ
なるほど〜。段階を分けているんですね。
キョウスケ
そう。同じことを伝える場合でも言葉を変えたりしていて、例えば「蒸らしがなぜ大事か」を伝える時に「お豆の扉をバーンと開けるため」と言ったり「ハニカム構造の中に空洞があるから…」と言ったり。
ルダイ
なるほど〜!
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キョウスケ
後は、ライブを30分見るのって結構しんどいと思っていて。だからこそライブ内容を詳しくテキストに起こしてる。そこを見れば30分見なくても内容が分かるからね。
ルダイ
確かに、キョウスケさんは詳細にまとめていますよね。
キョウスケ
ケイタさんや他の有名なバリスタさんとちがってまだまだ僕は「お前誰やねん」っていう感じだろうから、僕は分かりやすく丁寧にしようと思っていて。
ルダイ
うんうん。
キョウスケ
僕のライブは見なくてもいいけど、「あのライブの詳細分かりやすいから読んでおこう」となればいいなと思ってる。
ルダイ
まずは「役に立つ」人になって、そこから少しずつキョウスケさんを知ってもらえたら、ということなんですね!
キョウスケ
そう、「役に立つ」。
ルダイ
結構考えてるんですねぇ。
キョウスケ
無意識に、というかどうやったらお客さんが見やすいかなぁと考えて少しずつ書くようになっていった。最初の方は全然書いてなかった(笑)。
ルダイ
なるほど〜。「プリンス」キャラも最初はなかったらしいですね。
キョウスケ
そう。最初は経験も知名度もない僕のライブを見てくれるのかすごく不安で、だからライブ中にみんなが送ってくれる「ハート(いいね)」が本当に嬉しかった。
ルダイ
あ、よく「ハート送ってね」って言ってましたよね。あれ本当に欲しかったんですね(笑)。
キョウスケ
うん、本当に。「見てくれてる!」って。そんな中「僕かっこいいからね〜」「みんなに元気を届けるプリンスだからね、ハートいっぱい送ってね」と言い始めたら「元気出ました!」という声をたくさんもらって。あ、元気を届けるキャラでいこうと。
ルダイ
へぇ〜!見てくださっている皆さんとの関係の中で「プリンス」が誕生したんですね。
キョウスケさんは、ライブが始まった途端うわぁ〜っ!とエネルギー全開で話すことができますよね。話をするのはどうして得意になったんですか?
キョウスケ
喋るのが得意ってよく分からへんけど…。話し方が上手な人って、日本語が綺麗で、相手によって言葉を分かりやすくしたり難しくしたりできる、頭がいい人やと思う。
ルダイ
なるほど。
キョウスケ
僕はどうにかしてわかりやすい言葉で伝えたいなっていうことを考えてて。サッカークラブのコーチをやっていたのがすごく良かったと思う。
ルダイ
ほほう、コーチですか。
キョウスケ
「この子達はどうやったら僕の話聞いてくれるだろうな」を考えてたのと…。
いつからできるようになってたか覚えてないんやけど、話す瞬間のスイッチの切り替えかな。直前まで楽しく喋っていても「はっはっは〜。…じゃ、今から僕話しますね!」でみんなが聞いてくれる。
ルダイ
はぁ〜。確かに、キョウスケさんは「聞かせる話し方」をしますよね。
キョウスケ
話すのが上手というよりも、みんなが聞いてくれるから話すのが上手に見られる。
ルダイ
注目してもらうのが上手なのかもしれないですね。
キョウスケ
声色かなぁ。
ルダイ
そうですね、後は「間」とか。
キョウスケ
サッカークラブの保護者に「本当に藤井コーチの話だけはうちの子も聞くからすごい」って言われることが多かった。それで、「僕の話はみんな聞いてくれるんや!」と気づいた。
ルダイ
やっぱりそういうことを言ってもらえると嬉しいですか?
キョウスケ
「うわ、嬉しい!」とはならないけど…「そうなん?」みたいな。
ルダイ
なるほど(笑)。それはきっと、キョウスケさんが努力してできるようになったことではなく、自然にできてしまっていることで褒められたからかもしれないですね!
キョウスケ
そう、「え、そうなん!?」ていう。
ルダイ
やっぱりその部分はキョウスケさんの「得意」ですね。
話す、聞いてもらうということに関しては、キョウスケさんが頑張っているつもりでなくても標準より高いレベルにあるわけですから。その「得意」を意識していけば、もっともっと突き抜けられますね。
すごいです、僕には無い能力です。
キョウスケ
こう、「伝えたい!聞いてほしい!」っていう思いがずっとあるからかな。
ルダイ
それは、キョウスケさんが3男坊だったことも関係しているんですかね(笑)。
キョウスケ
そうかも(笑)。「一回聞いて!僕を見て」ってね。
(第4回「作って、伝えて。人に喜んでもらいたい。」 へつづきます)
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ルダイ
「自分のお店を持ちたい」という目標は高校生の頃から言い続けているんでしたっけ?
キョウスケ
そうやね。将来、何か自分の店を持ちたい。
ルダイ
キョウスケさんは高校を卒業した後、製菓学校に通われますよね。当時は、将来ケーキ屋を開きたい、と考えていたんでしょうか。
キョウスケ
多分飲食だろうなと思ってた。
ルダイ
そもそもパティシエを志したきっかけは何だったんですか?
キョウスケ
お菓子を作って喜んでもらえた経験の積み重ねかなぁ。
ルダイ
ほうほう。
キョウスケ
高校生の時に、シュークリームを作って学校に持っていったらみんながすごく喜んでくれて。一年間くらいシュークリームを作り続けてた時期があったんよね。
ルダイ
シュークリームですか!すごいですね。
キョウスケ
作ること自体も楽しいけど、何より「美味しい」と言ってくれるのがすごい嬉しかった。「作ること」ならみんな喜んでくれる。これは、嬉しい。その込み上げてきた気持ちが今もずっと続いてる。
それと。年齢の離れた兄には何をやっても敵わなかったんだけど、お菓子を作ることは唯一「僕にしかできない」と思えた、ということも大きいかな。
ルダイ
作ること、それもお菓子を作ることがキョウスケさんの「得意」だと気づいた経験だったんですね。
美味しいものを作って喜ばれるという嬉しさは、先ほどのお話にあった「教え方が上手い、伝え方が上手い」ことで褒められた時とは違う感覚なんですか?
キョウスケ
別の感覚かな。僕が教えて嬉しい時は、教えた人が何か出来た時やから。
ルダイ
おお〜なるほど。「教え方がうまいね」ではそこまで嬉しくないんですね。
キョウスケ
教えたことでその子が何かを達成して喜ぶのが嬉しい。僕の「嬉しい」は相手基準かな。
ルダイ
あぁ!そこは「作ること」の喜びと共通していますね。
キョウスケ
そう。相手が喜ぶのが好き。
ルダイ
お菓子作りでも「キョウスケさんの腕すごいね」ではなくて、相手が喜んでいるから嬉しいということですね。そういうことか〜。
キョウスケ
だからこそ、僕自身は食べたものが美味しくて幸せになることはあんまりない。
ルダイ
食べるより作る方が好きとおっしゃっていましたもんね。
キョウスケ
だから、作ったものが美味しくなかったり、伝えたことがうまくいかなかったりするのが不安なんよね。
ルダイ
相手の反応が気になるんですね。喜んでもらえた時の嬉しさが大きい分、その裏側には不安が付き纏うんでしょうね。
キョウスケさんにとって大事なテーマは「作ること」かと思っていたのですが、もっと広い捉え方をしたほうがしっくり来そうです。「伝える」ことも含めて、「自分が何かを人に与えて、それが相手に良い影響を及ぼす」。
これはキョウスケさんの大切な価値観かもしれないですね。
キョウスケ
あぁ、そうなんかな。
ルダイ
今キョウスケさんが持っている武器、というか能力が、コーヒーやお菓子を作ることと、喋りで人に伝えることで。
そのどちらもが、伝えた相手、食べてもらった相手の反応でキョウスケさんが喜びを得られる。
キョウスケ
奪う人より与える人がいいなぁ、僕もそっちやと思う。
ルダイ
例えばキョウスケさんが料理を作ってもらって「うまい!」となるよりも、自分が作って提供する側の人間でいた方が、キョウスケさんにとっても喜びが大きいということですね。
キョウスケ
そう。逆に、何かしてもらうのは苦手で、誕生日プレゼントをもらった時は嬉しいけど困る。自分が人をお祝いするのは好きやねんけど、お祝いされたらどうしたらいいかわからへん。
(第5回「これまでの集大成、これからの第一歩」 へつづきます)
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ルダイ
例えばキョウスケさんが料理を作ってもらって「うまい!」となるよりも、自分が作って提供する側の人間でいた方が、キョウスケさんにとっても喜びが大きいということですね。
キョウスケ
そう。逆に、何かしてもらうのは苦手で、誕生日プレゼントをもらった時は嬉しいけど困る。自分が人をお祝いするのは好きやねんけど、お祝いされたらどうしたらいいかわからへん。
ルダイ
なるほど。
キョウスケ
僕のために時間をかけてサプライズしてくれたり…。すごく嬉しいけど、僕があんまり喜んでいるように見えなかったらどうしようと思う。
ルダイ
あー。結局、常に自分の行動が相手にどう影響するかということが気になるんですね。
キョウスケ
やから外国の人みたいな「ワオ!」っていう大きいリアクションが好きで、僕もそれを無意識でできるようにした。
ルダイ
へぇ!キョウスケさんに何かしてくれた人に喜んでもらえるように、ですね。自分がそういう反応をしてもらえると嬉しいからですか?
キョウスケ
そう。苦手やったけど、感情を出していこうと思って。良い感情ね。
ルダイ
なるほど!たしかにワイワイ楽しそうなキョウスケさんはよく目にするんですが、キョウスケさんから負の感情がうわっと出ているところを見たことがないなぁと思っていたんです。
キョウスケ
あんまりないね。
ルダイ
元々あまり感情が表に出ない性格を持っていて、そこからポジティブな感情だけ表現できるように意識したんですね。
そして、そのプラスの感情を最大限表現した状態が「プリンス」なのかもしれないですね!
キョウスケ
そう。感情を出した集大成がプリンス。
ルダイ
僕は、その100%のプリンス状態をキョウスケさんのスターンダードだと勘違いしていたから、最初びっくりしたんですね(笑)。
キョウスケ
そうそうそう。「誰だこの人」ってなったやろ(笑)。
ーーーーーーーーーーーーーー
ルダイ
今回のLCR7周年に際して、キョウスケさんはコーヒーと焼き菓子のペアリングセットを提供しますね。3種のコーヒーに対し、それぞれ異なるアプローチでパウンドケーキを作りあげています。ペアリングにもいろんな種類の「合わせ方」があるらしいですね。
キョウスケ
そう。コーヒーのフレーバーと同じ系統の味わいを焼き菓子に入れて相乗効果を狙ったり、コーヒーに入っていないテイストのお菓子を合わせることで、一緒に口に入れた時に新しい美味しさが拡がる様に計算したりね。
ルダイ
今回はどうしてペアリングをしようと思い立ったのですか?
キョウスケ
美味しいケーキを作るためにケーキ屋さんに修行に行った。それから美味しいコーヒーに出会って、コーヒーを淹れるためにリロに来た。
ルダイ
はい。
キョウスケ
そんな今の僕が何をしたらお客さんに喜んでもらえるやろうなと思った時に、自分の持っているものは「パティシエの知識」「バリスタの知識」と「味覚」やなと思って。
将来的には美味しいコーヒーとケーキ、両方ともできる男になりたいから、この機会にやってみようと。
ルダイ
うんうん。パティシエ、バリスタという道を進んできたキョウスケさんだからこそ、焼き菓子とコーヒーを組み合わせることに意味があるなと感じています。
ただ、今回のペアリングがキョウスケさんの集大成だというわけではなく、むしろ「これから」への一歩目とも捉えれられるのかなと思っていて。
キョウスケ
おう。
ルダイ
キョウスケさんは将来自分のお店を出す、と長い間言い続けていますよね。
そこに向かってこれからもインプットとアウトプットを繰り返して、技術や知識がどんどん厚みを増していくのだと思います。今回のペアリングはこれからの成長の緒なのかなぁと、勝手に思っています(笑)。
キョウスケ
ははは。
ルダイ
もう一ついいですか。今までの経験の集大成という意味で、これまでの話にも登場した「作る」「伝える」ということもキーワードになるのかなと。
キョウスケ
うん。
ルダイ
高校時代にシュークリームを作ってみんなに喜ばれた時から「作る」ということはキョウスケさんにとって大事な要素ですよね。ケーキを作り、コーヒーを抽出し。
それに加えて、リロに入ってからは美味しいものを作るだけではなくて、直接お客様に「伝え切る」ことがとても増えたと思うんです。
キョウスケ
抜群に多いね。
ルダイ
ですよね、対面で話したりライブで喋ったり。この歴史を歩んできたキョウスケさんだからこそ、「作る」「伝える」の両輪でお客様にいいものをお届けできるのかなと。
そしてこれからさらに良くなっていくんだと思いますが!長々とすみません(笑)。
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ルダイ
最後に、キョウスケさんの「これから」の話を聞きたいなと思います。今後の目標は何かありますか?
キョウスケ
技術的な面でいうと、まずはもっともっと「抽出」に特化していきたい。ケイタさんが焙煎に集中してくれているから、焙煎に合わせた「リロの味」がいつでも再現できて、それを僕からみんなに共有できるようになりたいかな。抽出に関して、リロのスタッフにも頼られるくらいプロになりたい。
ルダイ
なるほど。抽出ですか。
キョウスケ
「リロの抽出はキョウスケに任せてます」と言われるように。
スタッフに信頼されるのが一番いいよ。堀田さんもそうやし、ケイタさんもそうやし、流大くんやユウキさん、セキネさんとか、ナミちゃんヒロナさんサノさんとか、タクミくん、イショちゃんもそう。リロのスタッフに頼られるのがいい。
ルダイ
身内に、なんですね。
キョウスケ
そう。ケイタさんは結構前から「抽出はキョウスケに聞いて」って言ってくれる。それをケイタさんがやってくれるから、僕は抽出の方に完全にフォーカスすることができて、抽出する人間の目線でケイタさんにお話しすることもできる。圭太さんは焙煎士の目線から話してくれるし、結果的にリロの味がいい方向に向かうよね。
ルダイ
役割をきちっと分けているんですね。
キョウスケ
だからこそ、ヘッドロースターの下についている助手のロースターではなく、抽出がNo.1のバリスタを目指したいかな。
ルダイ
なるほど〜。まずはクオリティの面で、キョウスケさんが「美味しいコーヒー」そして「楽しいコーヒー」の軸となっていくんですね。
キョウスケ
ケイタさんや他のスタッフとの味のすり合わせ、「リロの味わい」を再現するためのレシピ調整、TDS。
ルダイ
焙煎まではケイタさんというすごい焙煎士に。その後の味の構築はキョウスケさんが先頭に立ってみんなを引っ張るということですね。
キョウスケ
みんなが抽出に関して僕に信頼を置いてくれたら。
それと、人との繋がりを増やしたいなと思ってる。いろんな人と話したい。まだ僕に見えていないものがたくさんあると思う。
ルダイ
最終的な夢に関しても、「お店を作る」ことはすごく昔に立てた目標で、これからはもっと他に面白い形が見えるかもしれないですしね。
キョウスケ
それに、いろんな場で繋がった人が僕のコーヒーを飲みに来てくれるのも素直に嬉しい。
ルダイ
自分のコーヒーを求めている人に提供して喜んでいただくのは、キョウスケさんにとっても大きな喜びでしょうね。
やっぱりキョウスケさんが求めているのは「喜びの反応」で、そのためには絶対に「人」が必要ですね。
キョウスケ
「人」は必要。人に楽しんでもらいたい、僕は。
ルダイ
やっぱりみんな突き詰めると「人」に行き着くなぁ…。
抽出の面だけでなく、これからはお店の空気感や環境づくりの方でもどんどん「楽しいコーヒー」を提供できるようになっていくといいですよね。
キョウスケ
そうだね。お客様に「楽しい」を感じていただくために、僕が成長してみんなを引っ張っていけるようになりたい。
ルダイ
おお〜。その先にはLCRの「ヘッドバリスタ」ですね。
コーヒーのプロフェッショナルとしてお客様と一緒にリロをもっと面白く楽しい場にしつつ、様々な面でさらに厚みを増し魅力的なバリスタになられるのを楽しみにしています!
ありがとうございました!
キョウスケ
ありがとうございます!
(インタビューは以上です。ここまでお読みくださった皆さま、ありがとうございました!)
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